Chiesa centrocampista? - Metodo di definizione dei ruoli

[Rainbow6]

Intervengo non perchè Klas abbia bisogno di difesa, è certamente molto ma molto più bravo e preparato di me ad argomentare i metodi utilizzati, le decisioni prese e quant'altro.
Su quello, continuo a lasciare a lui la parola e sottoscrivo ogni cosa che è già stata scritta da parte sua.

Intervengo perchè, invece, i toni che stai usando, la saccenza e la supponenza con cui scrivi li ho tollerati fin troppo a lungo ed ora basta.

Ti faccio presente che il forum, il software, i file voti ed il supporto che stanno dietro al mantenimento in vita di Fantamanager sono tutti completamente gratuiti e derivano dalla passione che persone come Klas ci dedicano. Ovviamente a tutto questo corrisponde un cospicuo quantitativo di tempo che, durante l'estate e a stagione in corso ogni settimana, dedichiamo al fantacalcio invece che ad altro (lavoro, famiglie, amici, altri hobby etc).
E ripeto: tutto questo avviene ormai da oltre 15 anni senza che a nessuno venga chiesto nemmeno un centesimo.

Ciò premesso: non ti piacciono i ruoli che vengono attribuiti? Fantamanager ti dà la possibilità di modificarli secondo quelle che sono le tue preferenze e necessità della Lega in cui giochi.
Ritieni invece che il metodo con cui vengono attribuiti i ruoli ai calciatori non sia di tuo gradimento? Puoi sia decidere di utilizzare in Fantamanager altre liste dei ruoli, o di appoggiarti ad altri siti/piattaforme dedicate al fantacalcio che siano più in linea con quello che vuoi tu.
Pensi invece che solo perchè non sei d'accordo con il metodo che utilizziamo, lo cambieremo snaturando un approccio consolidato e che si è dimostrato in anni di applicazione funzionale, o che per un tuo capriccio si debbano pubblicare file, tabelle e analisi che vengono prodotti in tal senso?
Mi dispiace ma qui ti sbagli di grosso, non verrà fatto nulla di tutto questo: come ti di scrivevo poco sopra, dietro c'è tanto tempo, passione e lavoro non retribuito, quindi non mi parrebbe giusto renderlo pubblico fornendo la "pappa fatta" ad altri che invece non si addentrano in questo tipo di analisi (e non parlo in questo caso di singoli utenti, ma di altre piattaforme).

Se questo non ti sta bene, e per carità non ci sarebbe nulla di male perchè ognuno è libero di pensarla come vuole, sei liberissimo di cercare altre fonti per i ruoli di FCM o di piattaforme per il fantacalcio. Ma non pretendere che, siccome la tua singola opinione è differente dalla nostra e tu credi di essere nel giusto, cambieremo il nostro metodo.
Questo non avverrà.

[Klas]

Segnalo che Ranieri, protagonista della frase celebre "Nel 442 di Ranieri...", oggi gioca col 3-5-2.

[papia]

Luca per perdere la pazienza tu...io da mo....
.
Io dico che molto semplicemente, con sta roba del calcio posizionale, heat map, transizioni offensive, half space e compagnia bella vi siete fottuti il cervello.
C'è una lista
Si è d'accordo, si segue e non si fa un pate di cogl*** a chi, gratuitamente, da più di un decennio, e sulla base di una casistica logico matematica fa un elenco.
Tante volte non sono stato d'accordo ma ho deciso di accettare la lista
Su un altro fanta, usiamo quella di un "concorrente", editata a mano una e una sola volta a inizio anno e c'è anche il topic inerente alle differenze di ruolo.

Reputo alcuni spunti logico matematici interessanti nelle pagine precedenti, il 75% del resto polemiche pretestuose ed anche un tantinello arroganti

[Rainbow6]

Reputo alcuni spunti logico matematici interessanti nelle pagine precedenti, il 75% del resto polemiche pretestuose ed anche un tantinello arroganti

Concordo su quanto scrivi in conclusione al tuo post: mi sono a lungo trattenuto dallo scrivere visto il carattere inizialmente interessante e propositivo della discussione e ne ho accettato una iniziale deriva, fino poi a reputare necessario un intervento in merito.

[liverpool]

Scusate Luca, Klas e Papia. Per prima cosa mi sembra di dover chiedere SCUSA se sono sembrato saccente o arrogante. Ma soprattutto dire grazie per quello che fate gratuitamente da tanti anni, che consente a noi e a tantissimi di continuare a giocare al fantacalcio classico, che è quello che più ci piace. Fate un grande lavoro e questa, per quanto mi riguarda, lo dico davvero sinceramente, è la premessa grande come una casa di ogni discussione.
Dopo il passaggio di Chiesa centrocampista, mi sono sentito di chiedere chiarimenti sul metodo di definizione dei ruoli, che devo ammettere non conoscevo bene, tantomeno nei dettagli. Ne è venuta fuori una discussione animata, anche molto aspra a causa di qualche equivoco, su calciatori, moduli di gioco, allenatori etc etc. Si è discusso un problema, ci siamo confrontati, spero nessuno si sia sentito offeso, d'altronde siamo tutti grandi e vaccinati. Vi assicuro che posso sembrare arrogante, ma faccio solo finta.
Detto ciò, anch'io come Papia, spesso in passato non sono stato d'accordo con la lista e l'ho accettata. Dico di più: nella nostra lega non ci siamo mai sognati neppure di metterla in discussione perché, come ho detto nel post precedente, per noi la lista è SACRA. Per motivi che conoscete meglio di me, è impensabile decidere i ruoli in autonomia senza affidarsi a un referente esterno, che, per quanto mi riguarda, sarete sempre voi.
In questo senso, mi rendo perfettamente conto che il metodo che avete messo a punto è quello che garantisce meno discussioni, che cerca di rispecchiare nel modo più oggettivo possibile la realtà. Mi sono spazientito perché sembrava che io fossi un marziano appena sceso sulla terra.
La mia polemica riguardava (e riguarda tuttora) la rigidezza e la intransigenza con cui questo metodo viene applicato, perché appunto in certi casi si potrebbe dire: “Ok ragazzi, secondo i nostri dati Chiesa il prossimo anno passa centrocampista. Però, dal mercato e dal ritiro precampionato abbiamo indizi precisi e concordanti che giocherà tutto l'anno in coppia con Vlahovic. Lo lasciamo attaccante?” Tutto qui. Non credo arrivi la Corte di Cassazione a dire che la legge non è stata applicata.
E se poi ci sono ancora infortuni e/o partite in cui bisogna difendere e Chiesa torna esterno nel 352? Certo, non lo sa nessuno, però visto che Chiesa è essenzialmente una punta, se lo lasciamo punta di sicuro non si sbaglia.
Sulla questione degli esterni, l'unica cosa che mi viene ora in mente a proposito del calcolo delle presenze nelle formazioni è assegnare un coefficiente difensivo o offensivo ai diversi moduli. Perché nel 90% dei casi il 343 e il 352 (che utilizzano tre centrali difensivi) sono moduli più difensivi rispetto 442, 433, 4321, 4231. Però mi sembra una cosa di difficile applicazione pratica e probabilmente creerebbe più casini che altro. Quindi amen.

Vi saluto e vi chiedo di nuovo scusa per la discussione.



PS Klas: come volevasi dimostrare Ranieri ha giocato con il 352 (o 532?) invece del 442. Ma cosa è cambiato per i ruoli? Mi sembra nulla. Ranieri, ha aggiunto un centrale in difesa e messo sugli esterni Zappa e Augello che sono due terzini. La questione riguardava il ruolo di Oristanio in funzione del 442 (o 352?) di Ranieri. Premetto che io non conosco bene Oristanio e non l'ho mai visto giocare. Dai pochi video e dati sulle sue caratteristiche tecniche mi risulta che sia un trequartista,/mezza punta alto 1,70. Secondo me, al debutto in serie A potrebbe giocare con probabilità assai maggiori nei due davanti con compiti prevalentemente, se non esclusivamente, offensivi. Mi sembra difficile che possa giocare esterno nel 442 e ancor di più esterno nel 352. Mi sbaglio? Non mi sbaglio? Non lo so e nessuno lo sa. Ma soprattutto non ho nulla da dire riguardo al fatto che si possa considerare centrocampista o attaccante, perché stiamo parlando di un giovane di 20 anni che finora ha giocato in primavera e nel campionato olandese. Non sappiamo come Ranieri abbia intenzione di farlo crescere: se Oristanio dimostrerà un grado di affidabilità già molto alto (sia fisicamente che tatticamente), Ranieri potrebbe farlo giocare in zone del campo diverse. (per favore non riapriamo queste discussioni )

[Klas]

Scusate Luca, Klas e Papia. Per prima cosa mi sembra di dover chiedere SCUSA se sono sembrato saccente o arrogante. Ma soprattutto dire grazie per quello che fate gratuitamente da tanti anni, che consente a noi e a tantissimi di continuare a giocare al fantacalcio classico, che è quello che più ci piace. Fate un grande lavoro e questa, per quanto mi riguarda, lo dico davvero sinceramente, è la premessa grande come una casa di ogni discussione.
Dopo il passaggio di Chiesa centrocampista, mi sono sentito di chiedere chiarimenti sul metodo di definizione dei ruoli, che devo ammettere non conoscevo bene, tantomeno nei dettagli. Ne è venuta fuori una discussione animata, anche molto aspra a causa di qualche equivoco, su calciatori, moduli di gioco, allenatori etc etc. Si è discusso un problema, ci siamo confrontati, spero nessuno si sia sentito offeso, d'altronde siamo tutti grandi e vaccinati. Vi assicuro che posso sembrare arrogante, ma faccio solo finta.
Detto ciò, anch'io come Papia, spesso in passato non sono stato d'accordo con la lista e l'ho accettata. Dico di più: nella nostra lega non ci siamo mai sognati neppure di metterla in discussione perché, come ho detto nel post precedente, per noi la lista è SACRA. Per motivi che conoscete meglio di me, è impensabile decidere i ruoli in autonomia senza affidarsi a un referente esterno, che, per quanto mi riguarda, sarete sempre voi.
In questo senso, mi rendo perfettamente conto che il metodo che avete messo a punto è quello che garantisce meno discussioni, che cerca di rispecchiare nel modo più oggettivo possibile la realtà. Mi sono spazientito perché sembrava che io fossi un marziano appena sceso sulla terra.
La mia polemica riguardava (e riguarda tuttora) la rigidezza e la intransigenza con cui questo metodo viene applicato, perché appunto in certi casi si potrebbe dire: “Ok ragazzi, secondo i nostri dati Chiesa il prossimo anno passa centrocampista. Però, dal mercato e dal ritiro precampionato abbiamo indizi precisi e concordanti che giocherà tutto l'anno in coppia con Vlahovic. Lo lasciamo attaccante?” Tutto qui. Non credo arrivi la Corte di Cassazione a dire che la legge non è stata applicata.
E se poi ci sono ancora infortuni e/o partite in cui bisogna difendere e Chiesa torna esterno nel 352? Certo, non lo sa nessuno, però visto che Chiesa è essenzialmente una punta, se lo lasciamo punta di sicuro non si sbaglia.

Capisco il tuo ragionamento, il fatto è che purtroppo i contro sarebbero superiori ai pro.

1) Gli indizi precisi e concordanti desunti dalle amichevoli precampionato spesso vengono disattesi quando si comincia a fare sul serio. Ok, Allegri quest'anno ha deciso che Chiesa avrebbe fatto la punta. Poi mettiamo che inizia il campionato, la Juve non vince, Chiesa lì non funziona e che succede? Che Allegri torna sulle sue decisioni e rimette Chiesa a fare quello che ha quasi sempre fatto negli ultimi anni. Perché una cosa sono gli esperimenti, un'altra le partite vere. Queste cose sono sempre successe nel calcio. Ora, visto come sta giocando, probabilmente per Chiesa non succederà, ma stabilirlo con certezza a fine luglio era tutt'altra cosa.

2) Chiesa a fine luglio era sul mercato, insieme ad altri giocatori, perché la Juve aveva bisogno di fare cassa. E se fosse stato ceduto a un altro club di Serie A nessuno avrebbe potuto sapere in che ruolo avrebbe giocato.

3) "Chiesa è essenzialmente una punta" è un'affermazione che, tecnicamente parlando, mi sento assolutamente di condividere. Il problema è che innanzitutto bisognerebbe spiegarlo a lui (che non si considera tale) e poi agli allenatori (Pirlo e Allegri o lo stesso Paulo Sousa ai tempi della Fiorentina) che hanno preferito utilizzarlo prevalentemente altrove. Per dire, anche Theo Hernandez per me non è un difensore, ma se gioca costantemente in una linea a 4 io che ci posso fare? Il compianto Sinisa Mihajlovic per caratteristiche tutto era fuorché un difensore (e infatti in marcatura era una tassa), giocava lì solo per la qualità che garantiva nell'impostazione da dietro, ma non si poteva certo listare centrocampista per questo. A volte ci sono giocatori che hanno palesemente caratteristiche diverse rispetto al ruolo che occupano, ma sarebbe arbitrario collocarli altrove solo per questo.

4) Fare un'eccezione significherebbe condannarsi all'eccezione come regola. Perché chi oggi viene penalizzato da un'eccezione su Chiesa in futuro avrebbe il diritto di pretendere la medesima eccezione per altri. Creeresti un precedente, in altre parole. E allora, in men che non si dica, finirebbe accartocciata nel cestino tutta l'oggettività nella determinazione dei ruoli. Vale la pena per un solo giocatore, visto che chi lo desidera ha comunque la possibilità di cambiargli il ruolo manualmente?

Sulla questione degli esterni, l'unica cosa che mi viene ora in mente a proposito del calcolo delle presenze nelle formazioni è assegnare un coefficiente difensivo o offensivo ai diversi moduli. Perché nel 90% dei casi il 343 e il 352 (che utilizzano tre centrali difensivi) sono moduli più difensivi rispetto 442, 433, 4321, 4231. Però mi sembra una cosa di difficile applicazione pratica e probabilmente creerebbe più casini che altro. Quindi amen.

Vi saluto e vi chiedo di nuovo scusa per la discussione.

Sia chiaro, una volta di più, che il nostro non è un "muro" aprioristico contro qualunque proposta di modifica del criterio di determinazione dei ruoli. Non siamo "innamorati" di questo sistema. Per cui, chiunque abbia un'idea brillante su come perfezionarlo, nel rispetto dei due principi fondamentali più volte citati (oggettività ed equilibrio delle risorse), è il benvenuto. Ci sono tante fonti a cui affidarsi per i ruoli del fantacalcio e la nostra non è necessariamente migliore delle altre. Rispetto alle altre ha solo quei due vantaggi, magari a fronte di altri svantaggi, che non neghiamo. Per cui le domande che ognuno si deve porre sono:

1) Mi piace l'idea che i ruoli vengano determinati in modo quasi automatico, azzerando la componente soggettiva e di conseguenza le annose polemiche ad essa legate?

2) Mi piace l'idea di un fantacalcio in cui, dovendo, a differenza di quanto accade nella realtà, acquistare un numero fisso di difensori, centrocampisti e attaccanti, le risorse a dispozisione tengano conto di questa "anomalia" rispetto al calcio vero, adeguandosi di conseguenza?

Se la riposta ad entrambe queste domande è "sì" siamo a vostra disposizione, altrimenti nessuno qui si offende se decidete di seguire altre strade.

PS Klas: come volevasi dimostrare Ranieri ha giocato con il 352 (o 532?) invece del 442. Ma cosa è cambiato per i ruoli? Mi sembra nulla. Ranieri, ha aggiunto un centrale in difesa e messo sugli esterni Zappa e Augello che sono due terzini. La questione riguardava il ruolo di Oristanio in funzione del 442 (o 352?) di Ranieri. Premetto che io non conosco bene Oristanio e non l'ho mai visto giocare. Dai pochi video e dati sulle sue caratteristiche tecniche mi risulta che sia un trequartista,/mezza punta alto 1,70. Secondo me, al debutto in serie A potrebbe giocare con probabilità assai maggiori nei due davanti con compiti prevalentemente, se non esclusivamente, offensivi. Mi sembra difficile che possa giocare esterno nel 442 e ancor di più esterno nel 352. Mi sbaglio? Non mi sbaglio? Non lo so e nessuno lo sa. Ma soprattutto non ho nulla da dire riguardo al fatto che si possa considerare centrocampista o attaccante, perché stiamo parlando di un giovane di 20 anni che finora ha giocato in primavera e nel campionato olandese. Non sappiamo come Ranieri abbia intenzione di farlo crescere: se Oristanio dimostrerà un grado di affidabilità già molto alto (sia fisicamente che tatticamente), Ranieri potrebbe farlo giocare in zone del campo diverse. (per favore non riapriamo queste discussioni )

Certo, in questo caso specifico per i ruoli non è cambiato nulla, ma è il principio che conta. "Nel 442 di Ranieri", semplicemente, NON SI PUO' DIRE. Come non si può dire "nel 343 di Gasperini", "nel 352 di Inzaghi" o persino "nel 433 di Sarri". Perché si tratta di assunzioni che fotografano l'attualità senza tener conto della mutevolezza del calcio. E in un sistema diverso un giocatore potrebbe anche agire in una posizione diversa, con compiti diversi, a prescindere dalle sue "skills", che in molti casi sono di difficile individuazione. Se sarà il caso di Oristanio non lo so e in ogni caso poco cambia, è proprio il presupposto di base ad essere inapplicabile.

[liverpool]

Va bene Klas, tutto chiaro.
Rispondo velocemente alle due domande che ognuno si dovrebbe porre:
1) no
2) si

Equilibrare le risorse è fondamentale. Però preferirei che gli spostamenti di ruolo non fossero automatici, ma arbitrari. Cioè utilizzerei i ruoli fissi come base fondamentale. Certo se Mihajlovic o chicchessia va a giocare dietro il ruolo si cambia subito (come già succede mi pare). In una seconda fase i dati delle formazioni per i nuovi arrivi da serie minori ed estere e in una terza fase, solo se necessario e solo per equilibrare le risorse, farei gli spostamenti con scelte tecniche, purtroppo arbitrarie.

[Rainbow6]

Ciao,

da parte mia, scuse accettate. Con chiarezza e senza giri di parole ti ho detto che non mi sono piaciuti i tuoi toni, al contempo apprezzo le scuse... diciamo che comunque, non condivido l'approccio arrogante, anche se si tratta di facciata!
Chiarito questo aspetto, devo dire che Klas mi ha anticipato. Il punto sta proprio nel tema dell'eccezione.
Una regola o un metodo sono tali se vengono applicati con fermezza e coerenza. Se invece vengono poi sviliti da una eccezione, anche che sia una sola, perdono tutta la loro forza ed il diritto di essere applicati.

Ti faccio un esempio: la regola dell'orario di consegna delle formazioni che impone la consegna prima dell'inizio del primo match di giornata.
Se la applichi in maniera rigida non avrai problemi: tutti sanno che al fischio d'inizio del turno, non si può più inviare o modificare la propria fantasquadra e nessuno ti chiederà una eccezione. Ma cosa succede se ad un certo punto, per esempio, accetti una formazione con cinque minuti di ritardo? Chiunque durante la stagione si sentirebbe giustamente in diritto di chiederti di accettare, almeno una volta, la sua formazione in ritardo. Oppure, cosa cambia se invece di cinque, il ritardo è di sette o dieci minuti?
Questo è, esagerando con la definizione, il "potere distruttivo" delle eccezioni.

Ecco perchè il sistema che ti ha descritto Klas viene applicato in questa maniera e continueremo a farlo, a meno di miglioramenti che potremmo apportarvi ma che nel caso delle tue proposte non riteniamo tali.
Poi come detto, è un sistema che si può condividere e accettare o meno, questo è logico sta nel libero arbitrio e nei gusti di ciascuna Lega. Ma, ciò premesso, ogni lista dei ruoli ha i suoi "bug". Nel nostro caso, si può chiamare Chiesa, in altre si può chiamare Pulisic listato centrocampista: youtube è pieno di "fanta-esperti" che commentano queste anomalie.
Per quanto ci riguarda, siamo convinti di avere creato un sistema consci che non può annullare i bug, ma li rende minimi e, quando capitano, è in grado di fornire una spiegazione tecnica e quantitativa, scevra da idee personali o arbitrarie e quindi secondo noi meno contestabile.

[liverpool]

Rainbow, con me sfondi una porta non aperta, apertissima. Ho fatto il “presidente” per decenni e so che significa non fare eccezioni, mai fatte. Capisco che si tratta di un “bug”, nessun sistema è perfetto. Molto probabilmente l'attaccante della Juventus centrocampista è un evento irripetibile.
Proprio perché la penso come voi, io non condivido le discussioni o contestazioni che si fanno sulla lista ruoli. La lista ruoli, qualunque sia il metodo utilizzato, è frutto di un lavoro pensato e meditato. O meglio si può discutere, così fra amici all'asta, come fanno molti credo, ma non si contesta. Infatti per tanti anni ho apprezzato silenziosamente il vostro lavoro, non mi sono mai sognato di venire a chiedervi spiegazioni su perché tizio centrocampista o caio attaccante. Diciamo che questa è stata l'eccezione che conferma la regola.

[Kitzunegari]

Mi ero perso questa discussione.

Grazie per i contributi, spunti interessantissimi.
Ho ancora qualche dubbio sulla strada da imboccare.
@Klas come voi utilizzo transfermarkt per la definizione dei ruoli, ma per pigrizia e scarsità di tempo da dedicare a questo preciso frangente
(ho altri 99 "frangenti" ).
Al momento non utilizzo i singoli tabellini, prendo in considerazione solamente le posizioni riportate nel box informazioni:
Posizione, Ruolo naturale e Altro ruolo.

Riporto esempio di alcuni calciatori trattati più o meno similmente da TM:

Politano
Posizione: Attaccante - Ala destra
Ruolo naturale: Ala destra
Altro ruolo: Seconda punta, Centrocampista di destra

Strefezza
Posizione: Attaccante - Ala destra
Ruolo naturale: Ala destra
Altro ruolo: Seconda punta, Ala sinistra

Thauvin
Posizione: Attaccante - Ala destra
Ruolo naturale: Ala destra
Altro ruolo: Ala sinistra, Seconda punta

Ho ideato un algoritmo che assegna un "peso" ai tre parametri (differente in base all'ordine di apparizione degli stessi), e come risultante assegna il ruolo al giocatore.
Considerato che TM potrà cambiare questi parametri, sempre in base alle sue soggettive valutazioni (o a quelle dei suoi "inviati"), quali potrebbero essere delle evidenti criticità di questo metodo di assegnazione?

PS: in base al mio algoritmo Politano è C, Strefezza A, Thauvin A.